»Die Welt hasst Israel immer mehr«

Zweiter und letzter Teil eines Interviews mit dem israelisch-amerikanischen Autor Tuvia Tenenbom, Verfasser des unlängst erschienenen Buches »Allein unter Juden – eine Entdeckungsreise durch Israel« (Suhrkamp-Verlag). Zum ersten Teil des Gesprächs geht es hier.


INTERVIEW: STEFAN FRANK


Ein wichtiges Thema in europäischen Debatten ist die sogenannte Islamophobie.

Es stimmt, es gibt Islamophobe. Viele Kritiker des Islam, die ich getroffen habe, Leute aus dem rechten Spektrum in Europa oder den USA, wissen ebenso wenig über den Islam wie die Intellektuellen – diejenigen, die ihn lieben. Die, die antiislamisch sind, zitieren mir gegenüber Stellen aus dem Koran, aber wenn ich sie nach anderen Stellen frage, stellt sich heraus, dass sie sie nicht kennen, dass sie also den Koran nicht gelesen haben. Diese Antimuslime sind genauso gut wie die Promuslime der Linken – beide lesen nie den Koran. Islamophob zu sein ist falsch, nur der gegenwärtige Islam ist verantwortlich zu machen. Warum gibt es auf den Flughäfen Kontrollen, bei denen man oft stundenlang Schlange stehen muss? Fürchtet irgendjemand, dass ein jüdischer Siedler aus Hebron das Flugzeug in die Luft sprengen könnte? Die Muslime, genauer gesagt: die Palästinenser haben damit angefangen. Linke Pseudointellektuelle sagen: Der Islam und die Muslime sind toll, es gibt nur ein paar faule Äpfel; die Islamophoben, die die Muslime hassen, sagen: Alle Muslime sind böse, und der Islam ist eine furchtbare Religion. Beides ist Bullshit. Beide irren sich, haben nie etwas gelesen und sind nicht ehrlich genug, um Tatsachen zu prüfen.

Ist der Islam fanatisch?

Ja und nein. Auch das Christentum hatte eine Ära des Fanatismus, mit der Inquisition und den Kreuzzügen. Damals war der Islam nicht fanatisch, sondern moderat. Jetzt ist es umgekehrt.

Woher kommt das?

Religiöse Texte – ob der Koran, die Bibel, das Neue Testament oder irgendein anderes Buch – sind üblicherweise widersprüchlich. Wären sie ohne jede Undeutlichkeit und ohne jeden Widerspruch, wäre es keine Religion, sondern Logik. Um Religion zu schaffen – und damit wir Menschen sie kaufen –, muss es Widersprüche im Text geben. In manchen Perioden ist es Zeitgeist, die sanfte Form der Religion zu wählen, in anderen wechselt der Zeitgeist, und es wird die extremste bevorzugt. Der Koran hat wunderschöne Verse und hässliche, wie jeder andere Text. Man kann zitieren, was man will, man muss also ehrlich sein. Der Koran ist ein schön geschriebenes Buch – auf Arabisch, nicht in den Übersetzungen. Ich liebe es. Natürlich stimme ich ihm nicht zu, ich bin ja nicht religiös.

Wie viel vom derzeitigen Antisemitismus in der arabischen Welt ist aus Europa importiert?

Der größte Teil wurzelt im christlichen Antisemitismus, und die meisten antisemitischen arabischen Bücher sind Übersetzungen europäischer Werke. Weder »Die Protokolle der Weisen von Zion« noch »Mein Kampf« wurde von einem Araber oder Muslim geschrieben. Es gibt viele solcher Bücher. Und viele Ideen, wie etwa das Blutgerücht, stammen nicht von Muslimen, auch wenn sie heutzutage daran glauben. Sie kommen aus Europa. Der Antisemitismus begann vor 2000 Jahren, lange bevor Mohammed geboren wurde. Es ist ein seltsames Phänomen, kein logisches. Europa exportiert den Antisemitismus in die arabische Welt und bezahlt dafür. Über Stiftungen, NGOs und Fernsehproduktionen finanzieren die Europäer die antisemitische Bildung der Araber.

Warum tun sie das?

Ich glaube nicht, dass sie wissen, dass sie Antisemiten sind. Sie denken, sie seien gute Friedensfreunde. »Ihr müsst nur die Juden töten.« Auch die Nazis hielten sich selbst nicht für schlechte Menschen. Sie dachten, sie seien nett. Sie wollten bloß »Lebensraum« für Bauern. Die deutsche Kultur ist sehr romantisch.

Du bist auch in die jüdischen Ortschaften gefahren, die hierzulande immer als »Siedlungen« bezeichnet werden. Was hältst du von der vor einiger Zeit in Europa in Umlauf gebrachten Behauptung, die »jüdischen Siedlungen« seien ein »Hindernis für den Frieden«?

Das ist Bullshit. Vor dem Sechstagekrieg 1967 gab es keine einzige Siedlung. Barak und Olmert haben fast allem zugestimmt, was die Palästinenser im Hinblick auf die Siedlungen gefordert haben, etwa deren Auflösung oder einem Landtausch. Die Palästinenser stimmten zum Schein zu, unterschrieben dann aber trotzdem nie einen Friedensvertrag. Ehud Barak sagte mir, dass er den Palästinensern sogar Jerusalem angeboten habe, und sie wollten trotzdem nicht unterschreiben. Zu sagen, die Siedlungen seien ein Hindernis, hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Und jeder kann das sehen. Israel hat Gaza verlassen – und schau, was derzeit passiert. Israel kann heute nicht einmal mehr sagen: Nehmt das Land, wir gehen.

Du hattest ein interessantes Gespräch mit dem derzeitigen Vizepräsidenten der Knesset, Mosche Feiglin. Er argumentiert, dass die Welt die Juden liebe, wenn diese selbstbewusst das in Besitz nähmen, was rechtmäßig ihnen gehöre, dass die Welt sie aber hasse, sobald sie sich als schwach und unterwürfig zeigten. Der Beweis, so sagt er, seien die Osloer Verträge. Israel habe den Arabern jüdisches Land gegeben, und die Welt hasse die Juden seither nur noch viel stärker. Hat er, seinen religiösen Bezug einmal außen vor, ein richtiges Argument?

Teilweise. Ich glaube nicht, dass die Welt die Juden lieben würde, wenn sie stärker wären, aber sie würde sie zumindest respektieren. Ich kritisiere die Europäer sehr heftig, sage vieles, was in einigen Kreisen – vor allem denen der europäischen Intellektuellen – nicht erlaubt ist. Das führt nicht dazu, dass sie mich lieben, aber sie respektieren mich. Sie sind diejenigen, die »Allein unter Juden« zu einem Bestseller machen. Das Buch wird von den großen Medien größtenteils ignoriert, und trotzdem kaufen die Leute es. Es ist seit über drei Monaten auf der Spiegel-Bestsellerliste, obwohl es keine Werbung dafür gibt. Offensichtlich respektieren die Leute es, wenn jemand Fakten als solche benennt. Das Gleiche gilt für Staaten. Wenn Israel nicht zurückweichen, sondern sagen würde: Wir sind mit unseren Nachbarn im Krieg, also erobern wir ihr Land, und dieses Land ist unseres – dann würde es respektiert. So funktioniert die Welt. Würde Israel sich wie ein normales Land benehmen, gäbe es keine Konflikte.

Hätte Israel nach dem Krieg im Juni 1967 Judäa und Samaria annektieren sollen…

Ja.

…und den Arabern die volle Staatsbürgerschaft geben?

Nein. Jeder, der Bürger sein will, muss zum Judaismus konvertieren, die anderen wären Einwohner mit einer Green Card. Das hätte Israel tun sollen.

Aber dann hätte es doch in Israel Millionen von Staatenlosen gegeben. Das wäre ein großes Problem für die Gesellschaft und die Demokratie.

Nein. Wie ich schon sagte: Sie wären Einwohner mit einer Green Card gewesen. Die meisten Einwohner Katars sind keine Bürger. Niemand hat ein Problem damit. Sie sind Sklaven, und niemand hat ein Problem damit. Weißt du, was andere Länder tun? »Ich erobere dein Land, und du gehst, oder ich bringe dich um!« So verfahren normale Länder. Glaub mir: Beim nächsten Krieg in Europa – und den wird es geben, weil die Geschichte sich immer wiederholt – werdet ihr euch ohne zu zögern gegenseitig umbringen. Die Länder Europas haben das schon einmal getan. Die Deutschen haben die Alliierten bombardiert und umgekehrt. Tut mir leid, aber so läuft das. Was passierte am Ende des Zweiten Weltkriegs? Deutschland verlor ein Viertel seines Territoriums. Was passierte mit den Deutschen, die dort lebten? Sie mussten gehen. Israel hätte genauso verfahren sollen, sich wie ein normales Land benehmen. »Das ist unser Land, ihr Araber geht zu den anderen Arabern. Raus.« Jeder hätte das akzeptiert. Aber Israel hat das nicht getan. Darum zahlt Israel heute den Preis. Die Israelis waren naiv, sie sagten: Wir wurden im Holocaust getötet, weil wir eine Minderheit waren; wir hingegen werden den Arabern, unseren Feinden, mit Freundlichkeit begegnen. Und was geschieht? Die Araber versuchen, sie umzubringen. Und jetzt schau, wie es zwischen Deutschland und Polen zugeht: Frieden! Jeder Deutsche kann nach Polen fahren und umgekehrt. Das ist es, was Israel hätte tun sollen, so funktioniert die Welt. Israel will moralischer sein, als ein Land sein kann.

Israel hat versucht, Herzen und Verstand der palästinensischen Araber zu gewinnen, indem es für sie einen Wohlfahrtsstaat errichtet hat: Es baute Krankenhäuser, Schulen, einen Zoo in Gaza, sogar Universitäten. Wie die berüchtigte Birzeit-Universität in Ramallah, die ironischerweise zum Zentrum des Terrorismus wurde und wo heute noch nicht einmal mehr sich selbst hassende Juden wie Amira Hass Zutritt haben.

Juden sind dumm. Nachdem sie 2000 Jahre lang staatenlos waren, sind sie naiv geworden. Sie sind die am meisten gehasste Spezies auf dem Planeten und denken immer noch, etwas Gutes würde über sie kommen.

Professor Boaz Ganor vom International Institute of Counter-Terrorism in Herzliya argumentiert, dass es just der Wohlfahrtsstaat war, der in den 1970er Jahren erst zum rasanten Wachstum der arabisch-palästinensischen Bevölkerung geführt hat und dann – in den 1980er Jahren – zu einer großen Zahl von palästinensischen Arabern mit höherer Bildung, die keine Jobs fanden, die ihrer Qualifikation entsprochen hätten.

Das ist viel zu weit hergeholt. Sie waren schon radikal und mochten die Juden nicht, lange bevor sie sich bildeten und Professoren wurden. Sie haben die Juden 1948 bekämpft, sogar bereits 1929. Sie mochten sie schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts nicht. Natürlich sind die Juden dumm, wenn sie ihren Feinden kostenlose Bildung ermöglichen und denken: Wegen der kostenlosen Bildung werden sie nett zu uns sein. Das ist so, als würde man Nazis Geld geben. Idiotisch.

Wie sollte die israelische Regierung die antiisraelische Propaganda kontern?

Indem sie aufhört zu sagen: Tut mir leid, tut mir leid, tut mir leid.

Was würdest du denen sagen, die glauben, dass eine »Zweistaatenlösung« irgendwelche Probleme lösen könnte?

Das ist jenseits von naiv.

Sollte also Netanjahu sagen: Ihr könnt mich mal, es wird keinen palästinensischen Staat geben?

Ja, das sollte er, aber er ist einer der größten Versager in der israelischen Regierung. Er weiß einfach nicht, wie man etwas macht. Er weiß nicht, wie man der Welt entgegentritt, er kann nur reden, reden, reden. Schau dir den Gaza-Krieg vom letzten Jahr an. Er hätte die Hamas zerstören sollen.

Netanjahu sagt, dass eine Invasion und Besatzung zu viele Kräfte für zu lange Zeit gebunden und die Leben zu vieler Soldaten gekostet hätte. Und sobald sie abziehen, geht alles wieder von vorne los. Diese Erfahrung, so sagt er, habe die US-Armee in Fallujah gemacht.

Zuerst einmal hätte er die Soldaten gar nicht von Anfang an einsetzen müssen. Es gibt Flugzeuge. Er hätte Gaza bombardieren sollen und dann erst die Soldaten hineinbringen.

Du meinst Flächenbombardements?

Ja, es tut mir leid, aber das ist die einzige Art, wie es funktioniert. In Gaza sind die Rackets überall. Das Land ist ein einziges Munitionsdepot, einer der seltsamsten Orte auf dem Planeten.

Ist Netanjahu ein Feigling?

Er ist einer der größten Feiglinge Israels.

Weil er Angst vor Obama hat?

Er hat vor jedem Angst. Er hat eine sehr schlechte Wahl getroffen, als er zugelassen hat, dass Israel über Wochen hinweg mit Raketen bombardiert wurde. Das ist ein Verbrechen, für das der Ministerpräsident verantwortlich ist. Jeden zweiten Tag hat er eine Kabinettssitzung abgehalten. Er hat die Soldaten denken lassen: Wir starten. Und hat sie dann gestoppt. Starten und stoppen. Er hat den Geist der Soldaten getötet. Ich bin an die Grenze gefahren und habe mit ihnen gesprochen. Sie sagten: Wir wussten von diesen Tunnels, wir haben gesehen, wie die Hamas sie gegraben hat. Und trotzdem wurde Israel überrascht. Das ist lächerlich.

Jahrelang haben sogenannte humanitäre Organisationen darüber geklagt, dass Israel zu wenig Baumaterial in den Gazastreifen lasse.

Klar. Aber Israel hat nie gesagt: Wir wissen, was ihr baut.

Siehst du irgendwelche anderen politischen Figuren in Israel, die die Probleme besser handhaben könnten als Netanjahu?

Nicht unter denen, die ich getroffen habe – und das waren viele.

Und in der israelischen Geschichte?

Schau dir die israelische Geschichte an: Sie ergibt keinen Sinn. Die Rechten, die gesagt haben, wir werden nie Territorien zurückgeben, waren die, die genau das taten. Die Linken, die gesagt haben, wir werden Territorien zurückgeben, haben fast gar nichts zurückgegeben. Welche Regierung ist aus dem Sinai abgezogen? Begin. Welche aus Hebron? Netanjahu. Welche aus Gaza? Sharon. Linke Regierungen haben nie eine Siedlung aufgelöst. Sie waren lustigerweise die, die sie gebaut haben! Das alles ergibt keinen Sinn.

Wie wichtig sind innerisraelische Konflikte entlang religiöser Linien oder unter Juden verschiedener Herkunft?

Der größte Konflikt ist der zwischen Rechten und Linken. Sie reden nicht miteinander, sitzen nicht am selben Tisch. Leute aus Tel Aviv sitzen nicht am selben Tisch mit Leuten aus Jerusalem, egal ob sie schwarz, weiß oder gelb sind. Die ideologischen Gräben sind sehr tief. Es ist, als ob es verschiedene Nationen wären. Mit Sepharden, Aschkenasen, schwarz oder weiß hat das nichts zu tun.

Vor vier Jahren sprach ich mit einem israelischen Politikanalysten, der sagte, dass es diese Gräben früher gegeben, dass sich aber nach dem Zusammenbruch des Oslo-Prozesses ein loser Konsens in der Mitte gebildet habe: Einerseits seien die meisten Israelis dafür, Land abzugeben, um Frieden zu bekommen, andererseits wüssten sie aber auch, dass es in der PLO und den anderen Gruppen keinen Partner für Frieden gebe, und gäben sich keinen Illusionen mehr hin.

Das ist nicht die Wirklichkeit. Ja, die Linke ist enttäuscht, aber die Linken sind an dem Punkt angelangt, wo sie ihren eigenen Führern die Schuld geben statt den Palästinensern.

Wie wichtig ist die israelische Linke überhaupt? Zu Beginn unseres Gesprächs sagtest du, dass sie nur dank europäischem Geld existiere.

Ich sprach vom NGO-Aktivismus. Die politischen Parteien wie die Arbeitspartei können nicht in dem Maß an ausländisches Geld kommen, wie die NGOs das tun. Die Arbeitspartei ist Mitte-links, Meretz ist weiter links, Hadash – mit einem Juden oder so unter vielen Arabern – ist linksradikal. Die meisten NGOs sind linksradikal.

Kann man in Israel die »Linke« und die »Rechte« anhand von irgendetwas anderem unterscheiden als durch ihre Haltung zu den palästinensischen Arabern?

Kaum. Die Arbeitspartei sagt, sie sei sozialistisch, aber sie spricht so gut wie nie von den Armen. Man kann nicht sagen, dass sie sich um »soziale Gerechtigkeit« oder »soziale Revolution« oder was auch immer kümmern würde. Es geht einzig um Araber und Juden. Die Linke ist vergessen.

Eine Partei wie die Arbeitspartei, die sich von Likud allein durch ihre Tagträume von einem Frieden absetzt, kann also vielleicht immer noch genug Stimmen bekommen, um in Israel die Regierung zu bilden?

Die Israelis sind dumm. Schau dir ihre Zeitungen an: Die größte, Yedioth Ahronot, ist links, Haaretz ist links. Die größte Zeitung der Rechten, Israel Hayom, ist kostenlos; in dem Moment, wo sie Geld verlangen würde, wäre sie erledigt.

Kann Israel überleben?

Nein. Ich schreibe das auch im Buch. Die Welt hasst Israel immer mehr.

Und trotzdem existiert es nicht bloß fort, sondern blüht und gedeiht.

Das jetzige Ausmaß an Hass haben wir nie zuvor gesehen. Die BDS-Bewegung gewinnt an Macht. Ein europäisches Parlament nach dem anderen erkennt »Palästina« an. Das ist das größte Thema in Europa. Gleichzeitig kann Israel sich selbst immer weniger leiden. Die Nationen der Welt sagen zu Israel: Wir hassen dich immer mehr, und du hasst dich selbst immer mehr. Bald werden wir dich töten, und du wirst sagen: Danke!

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