Die Häutung der Opfer

Seit Günter Grass seine Zwiebel gehäutet und ein Ministerialdirektor in der Nähe des ehemaligen Konzentrationslagers Buchenwald die Vertreibung der Deutschen auf die geschichtspolitische Tagesordnung gesetzt hat, ist neuerlich eine Diskussion über die nationalsozialistische Vergangenheit und die daraus resultierenden Konsequenzen entbrannt. Grund genug für Christiane Sabinsen also, diese Debatte in einer Folge ihrer weithin populären Talkshow aufzugreifen.*

„Deutschland – Opfer der Nazis?“ hieß daher das Thema, dessen Brisanz statt der üblichen Live-Übertragung ausnahmsweise eine Aufzeichnung der Sendung gebot, die erst am kommenden Sonntagabend ausgestrahlt wird. Lizas Welt hatte jedoch die Möglichkeit, sie schon vorab zu sehen, und dokumentiert im Folgenden exklusiv das, worauf das Fernsehpublikum noch ein paar Tage warten muss.

Christiane Sabinsen – ganz in weiß gekleidet – begrüßt die Zuschauer im Studio und zuhause an den Bildschirmen, bevor sie ihre Gäste vorstellt. Es diskutieren diesmal: Günter Grass, Schriftsteller und Autobiograf; Erika Steinbach, Präsidentin des „Bundes der Vertriebenen“; Joachim Gauck, ehemaliger Bundesbeauftragter für die Unterlagen der Stasi und heutiger Vorsitzender des Vereins „Gegen Vergessen – für Demokratie e.V.“; Volker Beck, Parlamentarischer Geschäftsführer der Grünen im Bundestag, und natürlich Bundespräsident Horst Köhler. „Deutschland – Opfer der Nazis?“, leitet Frau Sabinsen die Gesprächsrunde ein, die mit einem kurzen filmischen Appetizer zu Grass’ Buch und der Rede des eingangs erwähnten Ministerialdirektors beginnt, bevor es zur Sache geht.

Sabinsen: Herr Grass, Sie beklagen eine Kampagne, der Sie ausgesetzt seien. Viele reden über Ihr neues Buch, aber wenige reden mit Ihnen. Ist es wirklich so schwer, miteinander ins Gespräch zu kommen?

Grass: Ich…

Steinbach (fällt ihm ins Wort): Es ist überhaupt nicht schwierig, miteinander zu reden. Die deutschen Heimatvertriebenen tun das tagtäglich mit den Menschen, die heute dort leben, wo sie selber herkommen. Da funktioniert das ganz einfach wunderbar. Da gibt es Freundschaften, die daraus erwachsen sind. Da sind Partnerschaften zwischen Städten geschlossen worden und den Deutschen, die aus diesen Städten vertrieben worden sind.

Grass (verklärt): Danzig!

Sabinsen: Frau Steinbach, Sie haben sicher Recht. Aber zunächst möchten wir von Herrn Grass wissen, wie es ihm geht in einer Zeit, in der etwa Joachim Fest – und nicht nur er – ihn der Doppelmoral bezichtigt.

Grass (empört): Fest? Das ist doch der, der sich von Albert Speer einen Zweitwagen hat andrehen lassen! Von dem muss ich mir nichts sagen lassen!

Gauck (beruhigend): Natürlich nicht, Herr Grass. Wir sind das Land, das sich nun nach anfänglichem Zögern nach dem Kriege, als wir die eigene Schuld weniger betrachteten, dann doch sehr intensiv mit eigener Schuld auseinandergesetzt hat, und das hält ja an.

Grass (sauer): Ich hatte mir doch schon vorgestellt, dass man mittlerweile reif genug ist in unserer Gesellschaft, um darüber differenzierter urteilen zu können. Ich habe schließlich Jahrzehnte Arbeit geleistet nach dem Krieg und bin zu einer ganz anderen Person geworden. Ich stehe weiter auf zwei Beinen und werde auch weiterhin den Mund aufmachen.

Sabinsen (versöhnlich): Das möchte Ihnen selbstverständlich auch niemand bestreiten. Dennoch wollen wir noch einen Moment bleiben bei Ihrer Autobiografie, in der Sie erstmals über Ihre Zeit bei der Waffen-SS schreiben. Warum hat es so lange gedauert, bis Sie darüber sprechen konnten?

Grass: Ich hatte mich ja kriegsfreiwillig zur Marine gemeldet und landete dann bei der Waffen-SS, was ich damals in der Dummheit meiner jungen Jahre einfach als eine Eliteeinheit gesehen habe. Und das Erschrecken dann hinterher, als ich bei Kriegsende dann erfuhr in der amerikanischen Gefangenschaft, welche Verbrechen auf das Konto insbesondere der Waffen-SS ging – nicht nur der Waffen-SS, aber doch insbesondere. Und das hat sicher mit dazu beigetragen, dass sich das bei mir lange verkapselt hat, auch verbunden mit einer anhaltenden Scham. Verkapselt heißt nicht, dass ich es vergessen oder verdrängt habe. Es war mir immer präsent. Aber zu Papier bringen, es umsetzen, literarisch umsetzen, konnte ich es erst in dem Augenblick, in dem ich mich dazu entschlossen hatte, über mich selbst zu schreiben, umfänglich über mich selbst zu schreiben, über meine jungen Jahre zu schreiben.

Sabinsen: Und da berichten Sie über eine Zeit und einen Ort…

Grass (zitiert auswendig): „…wo der Rekrut meines Namens auf einem Truppenübungsplatz der Waffen-SS zum Panzerschützen ausgebildet werden sollte: irgendwo weit weg in den böhmischen Wäldern. Und wie mir noch jetzt, nach mehr als 60 Jahren, das doppelte S im Augenblick der Niederschrift schrecklich ist.“

Sabinsen: Sie beklagten darüber hinaus auch die „Hundsschleiferei“ bei der Waffen-SS. Das alles erinnert stark an den Auschwitz-Überlebenden Primo Levi, der in „Das periodische System“ geschrieben hatte: „Nach dreißig Jahren fällt es mir schwer, das menschliche Wesen zu beschreiben, das im November 1944 zu meinem Namen oder besser zur Nummer 174517 gehörte. Ich musste die schlimmste Krise, das Einfügen in die Lagerordnung, überstanden haben oder seltsam abgebrüht geworden sein, wenn ich damals nicht nur zu überleben, sondern auch zu denken, die Welt um mich herum wahrzunehmen und sogar eine recht schwierige Arbeit zu leisten vermochte in einer Umgebung, die von täglicher Todesnähe infiziert war.“ Diese Gemeinsamkeiten sind ja offensichtlich und gewiss kein Zufall. Kann man das vergleichen? Kann man also sagen, Herr Gauck, dass die Deutschen auch Opfer waren?

Gauck: Wissen Sie, Frau Sabinsen, es ist so, dass vielfach eine Diskrepanz besteht zwischen dem, was wir offiziell anerkennen, jawohl, die Deutschen sind schuldig, und dann, wie es eine bekannte Veröffentlichung sagt, aber Opa war kein Nazi. Die meisten Opas waren aber Nazis und die meisten Omas auch oder jedenfalls unsäglich viele, mehr, als die private Erinnerung hergibt. Deshalb bedürfen wir auch eines gewissen Respekts nun andererseits vor den Deutschen, die stärker als andere Opfer geworden sind. Das ist etwas anderes als nach dem Krieg, als wir wegen unserer Vertriebenen, Gefangenen und den deutschen Opfern praktisch im Selbstmitleid verharrten und noch nicht Empathie entwickelt hatten für unsere Opfer. Das aber hat sich ja gewandelt in 40 Jahren Aufarbeitungsbemühung und -kultur.

Sabinsen: Herr Beck, Sie schütteln den Kopf…

Beck (hektisch): Also ich habe das Gefühl, es wird da mit großem Nachdruck dran gearbeitet, neben das Unrecht des Nationalsozialismus sozusagen das Unrecht der Vertreibung zu stellen in einer Art und Weise, dass es relativierend wirkt. Selbstverständlich war das, was Vertriebenen geschehen ist – ich komme selber aus einer Vertriebenen-Familie – maßloses Unrecht, Menschen sind umgekommen, Frauen sind vergewaltigt worden, die Menschen haben Heim und Besitz verloren, das war natürlich ein Unrecht. Das bestreitet aber auch gar niemand. Es ist die Frage, ob man in der Rückschau dieses so aneinander aufreiht, dass man das Gefühl hat, na ja, jeder hat irgendwie in dieser Epoche seine Fehler gemacht, und das war dann im Endeffekt alles nicht so schlimm.

Sabinsen: Herr Beck spricht von Relativierung und will also sagen, dass es die Nationalsozialisten waren, die den Krieg begonnen haben, ohne den es gar nicht erst zur Vertreibung gekommen wäre. Herr Bundespräsident, sehen Sie diesen Zusammenhang auch?

Köhler (getragen): Getrieben durch Hitlers Wahn vom „Lebensraum im Osten“ begann Deutschland einen Krieg, dessen Ziel die ethnische Neuordnung weiter Teile Osteuropas durch Vertreibung, Umsiedlung, Deportation, Vernichtung und Germanisierung war. Am Ende schlug die von den Deutschen ausgegangene Gewalt grausam auf sie zurück. Dabei verloren etwa 15 Millionen Deutsche durch Flucht und Vertreibung ihre Heimat. Zwei Millionen von ihnen, meist Alte, Kinder und Frauen, überlebten den Marsch nach Westen nicht. Sie erfroren auf den Rückzugsstraßen, ertranken in der eisigen Ostsee oder gingen an Hunger und Seuchen zugrunde. Abertausende Deutsche wurden ermordet, ungezählte Frauen vergewaltigt. Und vielen Überlebenden sind die Schrecken jener Zeit noch immer gegenwärtig, als wäre alles erst gestern geschehen.

Sabinsen: Ja, Frau Steinbach?

Steinbach (energisch): Ohne Hitler, ohne den Nationalsozialismus hätten all die Wünsche, Deutsche zu vertreiben, die es in der Tschechoslowakei schon davor gegeben hat, die es in Polen schon davor gegeben hat, niemals umgesetzt werden können. Hitler hat die Tore aufgestoßen, durch die andere dann gegangen sind, um zu sagen: Jetzt ist die Gelegenheit, die packen wir beim Schopfe. Unrecht war es dennoch. Sonst denkt man ja in Kategorien von Blutrache, wenn man sagt, du hast meinen Vater erschlagen, erschlage ich deinen Bruder. Das ist genauso Unrecht.

Sabinsen: Wenn ich Sie richtig verstehe, Frau Steinbach, heißt das also, dass es Pläne für eine Vertreibung der Deutschen schon vor dem Nationalsozialismus gegeben und Hitler sozusagen nur den Vorwand geliefert hat, um sie in die Tat umzusetzen. Ein interessanter Gedanke…

Beck (fährt aufgeregt dazwischen): Das darf nicht das Geschichtsbild sein, was sich hier durchsetzt. Diese Relativierung muss man zurückweisen, und man muss deutlich machen, Unrecht, das subtrahiert sich nicht, sondern das häuft sich aufeinander auf. Und wir müssen zu den Lehren dieser Zeit natürlich dazu zählen, dass auch das Vertreiben von Menschen, die ethnische Homogenisierung – das sind ja Themen unserer Tage – genauso verheerend sind wie der Völkermord, den die Nationalsozialisten an den europäischen Juden, an den Sinti und Roma und an vielen anderen Gruppen begangen haben.

Sabinsen: Der Völkermord durch die Deutschen und deren Vertreibung also gewissermaßen als zwei Seiten derselben Medaille, als gleichermaßen abzulehnende Verbrechen – ist das die Konsequenz aus der deutschen Geschichte, Herr Bundespräsident?

Köhler (bedächtig): „Menschenrechte achten – Vertreibungen ächten“, so lautete das Motto des diesjährigen Tages der Heimat. Es erinnert uns daran, dass in den 60 Jahren seit der Vertreibung der Deutschen das Recht auf ein Leben in der eigenen Heimat in vielen Teilen der Welt missachtet wurde und bis heute missachtet wird. Ob im ehemaligen Jugoslawien, in Afrika oder in Osttimor – immer wieder stürzen ethnischer Hass, nationalistische Verblendung und nicht zuletzt der blinde Glaube an die Vorzüge eines ethnisch homogenen Nationalstaats die Welt immer wieder in tiefe Konflikte, bringen Tod, Leid und Elend über die Menschen. Vertrieben, heimatlos – Millionen erlitten und erleiden noch immer dieses Schicksal und tragen für immer daran. Das kann niemanden gleichgültig lassen. Vertreibungen sind Unrecht, und sie dürfen kein Mittel der Politik sein. Es ist Aufgabe der ganzen Völkergemeinschaft, dieser Erkenntnis überall auf der Welt zum Durchbruch zu verhelfen.

Sabinsen: Herr Beck, Sie nicken?

Beck (entschlossen): Wir haben ja unter Rot-Grün das Denkmal für die ermordeten Juden Europas in der Hauptstadt Berlin auch deshalb gebaut, weil wir gesagt haben, wir wollen die Erinnerung an diese Verbrechen des letzten Jahrhunderts mitnehmen, und die Lehre aus dieser schrecklichen Epoche der Geschichte muss für uns prägend sein als Nation und für unsere Zukunft und für die Frage: Wie gestalten wir verantwortlich Politik?

Sabinsen: Bestimmt also die Erinnerung an die deutsche Geschichte unsere Zukunft? Sind wir inzwischen fähig und – Herr Grass hat das eingangs ja auch betont – reif, uns auch unserer eigenen Opfer zu erinnern, ohne damit Gefahr zu laufen, in eine gewisse Schieflage bei der Bewertung der Vergangenheit zu geraten, Herr Gauck?

Gauck: Wir können diesen Schock, der durch unser Land gegangen ist so in Wellen seit ’68 – vielleicht begann es auch schon kurz davor –, besser verarbeiten, dass wir wirklich das ganze Ausmaß dieses Verbrechens der Nazi-Diktatur begriffen haben. Nachdem wir das verinnerlicht haben, sind wir auch – Sie haben das Wort „reif“ gesagt; ich würde das auch sagen können – reif genug, diesen anderen Dingen Raum zu geben. Es gibt Menschen; die haben für die Nazi-Verbrechen mehr bezahlt als die Menschen in Nordrhein-Westfalen oder Niedersachsen. Das sind die Schlesier und die Pommern und die Ostpreußen, die alles verloren haben. Viele von uns anderen Deutschen haben manches verloren. Die haben dann ihre ganze Heimat verloren, und das kann man jetzt erinnern, ohne dass damit der Nazi-Terror oder auch die Schuld der Deutschen geleugnet würde. Das müssen wir erst mal lernen. Da gibt es auch Erinnerungsbesitzstände, die verteidigt werden von Menschen, denen daran liegt, ihre Deutungshoheit über die Geschichte zu behalten. Da müssen wir an den Fakten orientiert und an der Wahrheit orientiert offen sein auch für das Leid von Menschen aus unserem eigenen Land.

Sabinsen (integrativ): Frau Steinbach, das ist sicher auch in Ihrem Sinne…

Steinbach (nachdenklich): Ich glaube auch, dass ein Volk, das unfähig ist, über eigene Opfer zu trauern, überhaupt niemals ehrlich Anteil nehmen wird an dem Schicksal anderer Menschen.

Sabinsen (kritisch-investigativ): Können Sie trotzdem verstehen, warum es in Polen Kritik gibt an den geplanten Zentrum gegen Vertreibungen?

Steinbach (kopfschüttelnd): Wir fragen ja auch nicht, was in Warschau alles an Gedenkstätten gebaut wird. Ich kann mich nicht erinnern und mir ist nicht bekannt, dass jemals Deutschland gefragt wurde, am Gedenkort zum Warschauer Aufstand beteiligt gewesen zu sein. Man könnte ja da auch fragen: „Warum fragt ihr uns nicht, denn wir haben Warschau doch damals zerstört“. Deutschland hätte ja also ein gleiches legitimes Interesse daran.

Sabinsen: Frau Steinbach spricht von Fragen, die nicht gestellt werden – auch Sie, Herr Grass, beschäftigt das…

Grass (seine Pfeife stopfend): Ich glaube, diese Phasen, in denen ich nicht die richtigen Fragen gestellt habe oder überhaupt nicht gefragt habe, die haben mich mehr bedrückt, als die wenigen Wochen bei der Waffen-SS, in die ich hinein geraten bin ohne mein Zutun. Das ist eine ganz andere Geschichte. Diese Generation ist hineingeraten. Und trotzdem, ich schreibe das ja in meinem Buch, wir sind verführt worden, und dann kommt der Nachsatz, ich habe mich verführen lassen. Ich war ja als 15-Jähriger ein wacher Junge. Ich habe alle möglichen neugierigen Fragen gestellt deutsche Geschichte und überhaupt die Geschichte betreffend, immer ins Mittelalter zurückgehend. Bloß was die Gegenwart betraf, habe ich nicht die entscheidenden Fragen gestellt. Ich habe das ja versucht zu beschreiben, inwieweit von der Hitlerjugend, insbesondere vom Jungvolk, eine Verführungskraft ausging. Diese Hitlerjugend war antibürgerlich ausgerichtet. Sie machte keine Klassenunterschiede. Die Nachkriegszeit wirkte auf mich in dem Sinne spießig und zurückgenommen. Das ist nur einfach mal eine Feststellung. Aber die Verführungskraft ging in dieser Zeit in meinen jungen Jahren eben von dieser Ideologie aus.

Sabinsen: Die Verführungskraft von Ideologien also – ich denke, das ist ein gutes Schlusswort, denn wir sind am Ende unserer Sendezeit. Meine Dame, meine Herren, ich danke Ihnen sehr herzlich. Wir sehen uns nächsten Sonntag um dieselbe Zeit wieder. Unser Thema wird dann sein: Der Iran – ist Israels Angriff noch zu verhindern? Ihnen noch einen schönen Abend.

* Sämtliche Zitate der Teilnehmer sind authentisch und unter den Links zur jeweiligen Person zu finden; fiktiv ist ausschließlich die Person der Christiane Sabinsen und ihre Fragen. An einigen wenigen Stellen wurde zudem der Übergang von der Frage zur Antwort geringfügig geglättet. Herzlichen Dank an barbarashm, ohne deren umfangreiche Recherchen und Anregungen dieser Beitrag nicht möglich gewesen wäre, und an Fritz Eissler. Die Fotos zeigen von oben nach unten: Günter Grass, Erika Steinbach, Volker Beck, Horst Köhler und Joachim Gauck.

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